مجری: آقای دکتر سلام. باز هم خوش آمدید به جریان. ما این فرصت را داریم که در خدمت شما باشیم.
ابراهیم فیاض، عضو هیئت علمی دانشگاه تهران: من هم سلام عرض میکنم خدمت شما مردم عزیزمان، مردم بزرگمان و مردم آخرالزمان. زنده باشید.
پرسش اصلی؛ حکمرانی پس از شهادت امام شهید
مجری علیرضا زادبر: ما از آغاز جنگ یا شاید بگویم بلافاصله بعد از شنیدن خبر شهادت امام شهید، در پیامهای رهبر انقلاب هم دیدیم، این حرف از نظم جدید زدیم. چه در تنگه هرمز، چه در منطقه، چه بعد بینالمللیاش. دنیا بیشتر از ما دارد در مورد این صحبت میکند. چرخش قدرت از غرب به شرق، نظم جدیدی که دارد در نظام بینالملل شکل میگیرد. یک بخشی از این برمیگردد به مسائل داخلی. بهویژه بعد از جنگ دوازده روزه، مسائلی مطرح شد تحت عنوان تغییر پارادایم. بیانیههایی صادر شد. پرسش اصلی بحث ما این است که در واقع منشور حکمرانی در دوران پساجنگ، در دوران پساشهادت امام، امام شهید، چگونه باید باشد که آن بحثی که شما هم بارها داشتید، اینکه جهش تمدنی ایجاد میکند، این جنگ ما را به سمت آن جهش ببرد؟
تحلیل تمدنی؛ بیداری شرق و افول غرب
ابراهیم فیاض: خدمت شما عرض کنم، ببینید. اینکه گفتید حالا نیست که شرق به غرب، تو کتاب «غرب و شرق» — خلاصه درک رسانهها — مال دهه یکهزار و نهصد و شصت. آنجا میگوید کمون که بالاخره درک رسانهها، دهکده جهانی مطرح میشود. آن کتاب آنجا مطرح میکند و میگوید که غرب و شرق تمدنی در خواب فرو رفته، غرب با رسانههایش دارد این شرق تمدنی را از خواب بیدار میکند و موقعی که بیدار بشود، خلاصه دیگر طلوع و غروب طولانی غرب آغاز خواهد شد. این را یکهزار و نهصد و شصت، یعنی شصت سال پیش میگوید. ما از یک متفکر نقل میکنیم که مثلاً چهل سال قبلتر، یعنی یکصد سال قبلتر، بحث یکصد سال قبل غربیهاست که شرق بیدار میشود. یکهزار و نهصد و شصت مثلاً چین کجا بوده؟ ژاپن کجا بوده؟ ژاپن ماشینسازی همین چی بوده؟ هزار و نهصد و شصت، ماشین ژاپن نگاه کن چی بود و بعد چی. حالا خدمت شما که عرض کنم.
تجربه دانشگاه تهران و مسئله انتقال قدرت
ابراهیم فیاض: بعد من در همین سیصد و هشتاد و هشت که آن داخل شروع شد، دانشگاه تهران جلسات داشت. یعنی بعد از اینکه آن حالا شلوغبازیها شد، تو بیست و خرداد اشتباه نکنم. بعد این دانشگاه تهران، رئیس دانشگاه تهران، جلسات رئیس وقت دانشگاه تهران جلساتی گرفت. چپ و راست، اصلاحطلب، اصولی، همه دعوت کرده بود. آخر کار یک کارگروهی بود، همه کار میکردند. بعد آخر همه اینها را جمع کردند تو یک سالن بزرگی، داره امیرکبیر. آنجا همه بحث کردند. کل نظام هم شخصیتها آمدند، آنهایی که دستکار بودند تو این کار آمدند آنجا. من اولین کسی صحبت کردم. من بودم، خدا رحمت کند داوود فعلی هم کنار نشسته بود. گفتم که خلاصه الان دارد قدرت از غرب به شرق منتقل میشود. ما سر مرز هستیم، سر گسل هستیم. گسل همین شلوغبازی تو خیابانها و اینهاست. گفتم این نیست که تو خیال کنی آن کسی که خیال میکند رهبری برده، داری نمیدانی که خودش دارد بازی میخورد. توی قصه و کله که شرق دارد رد میشود، غرب میخواهد نشود، دوباره همین قصه ادامه پیدا کرد. و خدمت شما که عرض کنم تا امروز دیگر هی تو دهه نود خودمان هم همینطور بود تا الان دیگر چهارصد و یک به وجود آمد که خیلی بحث دارد. اینها خیلی بحث دارد که من کردم. آینه هست، جایی که آنجا بحث کردم، اسنادش هست، فیلمش همش هست. پنج ساعت، هفت ساعت اینها بحث کردیم.
جنگ دوازده روزه و جنگ رمضان؛ نیابت آمریکا و اسرائیل
ابراهیم فیاض: خب الان چیزی که الان به وجود آمده تو ایران، هی جب، یه این قصه که اینها خواستند دیگر تموم کنند، به قول خودشان. اول اسرائیل حمله کرد به ما تو جنگ دوازده روزه، به نیابت از آمریکا. آمریکا حتی پشتش بود. بعد دیگر این جنگ اخیر رمضان، دیگر خود آمریکا با تمام چیزهایش با اسرائیل همراه شد که بعد اسرائیل دیگر نکشید و کشید کنار و الان آمریکا هنوز دارد ادامه میدهد. همین الان میبینی که اسرائیل دارد ادامه میدهد، آمریکا دارد، ران دارد و دارد قصه به وجود میآید. قصه چیست؟ گفتم کیسینجر پانزده سال قبل از فوتش میآید میگوید که چین، روسیه، هند، اینها همون غرب خودمان هستند، یک لعاب هندی و چینی و روسی به خودشان زدند. ولی ایران نه، از بنیاد تمدنی، ایران و قصه با آنها ارتباط دارد، برگزار میشود، تمدنی میشود. همون که آیزنهاور هم گفت. توی یکهزار و نهصد و پنجاه و سه گفت. همون که رئیسجمهور آمریکاست، همون کسی که فرمانده آمریکایی است و تسخیر اروپا و آلمان و شکست آلمان، این آقا آن فرمانده است. و میخواهم شانش را بدانید. میگوید ایرانیها نباید قدرتمند بشوند. حتماً به ابرقدرتی نزدیک میشوند، چون اندیشه تمدنی زیاد دارند. دوره هخامنشی، دوره ساسانیان، دوره تمدن اسلامی، دوره صفویه. الان دوره تمدن سوم، پنجمی که دارد میخواهد دانش بشود. ایران از اول هم گفتند. رهبر قبل از اینها، رهبر شهید هم گفتند که پیچ تاریخی — که متأسفانه این خوب بحث نشد — یا گفت تمدن غرب طوری است که لبپراسی، هل بدی افتاده و الان افتاده. وگرنه احتیاج به جنگ نداشت.
تایتانیک تمدن غرب و فروپاشی آمریکا
ابراهیم فیاض: یک بار هم اشاره به تایتانیک کردم. بله. خب تایتانیک اتفاقاً چی بود؟ که میگفتند اینقدر گنده دستی، کشتیاش غرق میشود. من دیدم تو هواپیما که سوار میشود، هواپیما کوچک باشد، تکون که بخورد، مردم بیشتر میترسند. تو هواپیما گنده باشد، خیال میکنید گندگی باعث نمیشود مثلاً مشکلی پیش بیاید. حالا تایتانیکها گفتند اینقدر گنده است که هیچ مشکلی برایش پیش نمیآید و احتمالاً با یک برخورد با چهار تا، خلاصه یک دانه، چهار تا، یک دانه کوه یخ. کوه یخ، تموم. یه تهش تمام، شب زیر آب. غرب الان این تب تمدنی که دارد، دیگر تموم شده. اگر غرب تمدن داشت که ترامپ سر کار نمیآمد. یعنی اگر اتفاقاً تمدن بود — یادمه — ضد تمدن، ضد فرهنگ، بیشرف، بیشعور، بیادب، فحاش، این میشد رئیسجمهور؟ ولی دیگر معلوم، تمدن غرب رفته. سرمدار سیاسیش هم همین است. ادامه بحث که همیشه میگوییم سیاست اصل، تئوری فرع. یعنی اگر سیاست واقعاً سر جایش باشد، اتفاقی که رخ میدهد پرتئوری است. سیاست خیلی عزیز، خیلی مقدس است. سیاست برعکس چیزی که میگویند، کل دانشهای بشری تو سیاست جمع میشود، تبدیل به سیاست میشود. تو جامعه کل دانشهای بشری جمع میشود، تبدیل به سیاست میشود. یه سیاستمدار باهوش یعنی همین را باید جمع کند، تبدیل به سیاست کند. همه دانش را، دانش داخلی جامعه، تجربه تاریخیاش.
حکیم تمدنی؛ امام شهید و امیرکبیر
ابراهیم فیاض: حضرت آقا یه چنین شخصیت داشتند، حکیم تمدنی. یک بار مفصل بحث کردیم. اگر بینندگان بخواهند، تو تلویزیون هست با همین عنوان «حکیم تمدنی» درباره امام شهید با شما من یک گفتگویی داشتم. جامعه همه را جمع میکند. عالم سیاستداران، آدم بسیار پیچیده. آنهایی که واقعاً اینطوریاند، خیلی پیچیدهاند، خیلی نابغهاند. که ابتدا تمام این دانشهای داخلی جامعه را با تجربیات تاریخی و درونی و برونیاش تبدیل کند به یک راهبرد و کشور رشد بدهد. مثلاً تو ژاپن گفتیم جنرال میجی. مثلاً اینجا خواستیم و چقدر قبول کنیم نکنیم، امیرکبیر مثلاً. درست کار کنیم؟ نه، بحث بعدیش. اگر درست بود، نباید انقلاب مشروطه میشد. اگر میتوانست، نباید انقلاب بد نفع حذف شد. دیگر امیرکبیر. بله، هم شهیدش کردند، رفت. یعنی آمد تبدیل سیاست را تبدیل به عمل بکند، یه جاهایی پیش رفت، ولی حذف شد و بعد هم یه شهادت حسابی هم داشت. مثلاً که حالا بعدش هم جنازه را ببرند کربلا دفن کنند و اینها. معنادار همش دیگر. تو ایران دفن نمیشود. من یادم مقدسی که زیاده عاشورا، قبل از شهادتش تو همون زیاده عاشورا میخواند.
خیلی معنادار. خیلی. حتی موقعی که رگش را میزنند، خب تشنه میشود دیگر. بعد یاد امام حسین میافتد که خلاصه و تشنگی، شهید شد. گفتم با این حالت شهید میشود که آنهایی که حالا تعبیر میکنند، میگویند که امیرکبیر با یه حالت تشنه مثل امام حسین از دنیا رفت و یاد تشنگی امام حسین هم بود. که هرچه به مرگ نزدیکتر، تشنهتر. آره. این خب این خیلی بحث است. ما آقای زادبر نتوانستیم اینها را تو علوم انسانیمان، علوم اجتماعی بحث کنیم. رابطه سیاست و علم. خب این کار را دارد، ماکس وبر تو آن «سیاستمدار و دانشمند» و اینها گفته دیگر. ولی خب متأسفانه اینجا نداشتیم، نکردیم. الان میتوانیم هم بکنیم. چون گفتم علوم انسانی نداریم. ما قبلاً تو آن صحبتها گفتم علوم انسانی نداریم و علوم، علوم انسانی بود، نبود دیگر. شریعتی میگوید اگر خواهی تاریخ تکرار نشود، تبع درگل میگوید اگر میخواهی تاریخ تأمین نشود، تکرار بشود و تو غلطه بیفتی، توش ببرنت. باید خودآگاهی تاریخی پیدا کنی، تو نجات پیدا کنی. و یا جهل تاریخی میافتد تو چرخه تاریخ و تو را میبرد و ویرانت میکند. این خودآگاهی تاریخی چیست؟ خب فهمه که کلت بفهمیم که چه تحولاتی. ببینید حالا ما هرچی داریم، غربیها برای ما ترسیم کردند. قاجار چه بوده، صفویه چه بوده. روایتی که ما از قاجار و پهلوی و تاریخ خودمان داریم، از زاویه نقل شرقشناسی غربیهای شرقی. یعنی قشنگ مسلط بر ما طوری مسلطند.
چون هرچی تاریخ را ترسیم کنی، آینده آن تو ترسیم میشود. و موقعی که شرقشناسی غربی، استشراق، میآید این را گذشته برای ما تعریف میکند، آینده و چیده میشود. کلان شده، کلان شده و به چه بنبستهایی دچار شدیم و هرچی هم میرویم جلو، هی گیر میکنیم. هی بعد مثلاً یکی بری میگه برگردیم به خودتون. شریعتی میگه بازگشت به خویشتن. جلال احمد میگه بازگشت به خویشتن. نمیذارم. همون دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران که یکی بنیانگذاراش تو او ماسه علوم اجتماعی که بعداً میشه دانشکده، جلال آل احمد. تا الان تابلو، تا الان تابلو جلال احمد داریم. نمیذاریم هیچ سالنی به نام جلال آل احمد داشته. جالب نیست. اصولگرا اومده، اصلاحطلب رفته. اصلاحطلب اومده، اصولگرا رفته. تابلوشون حذف نشده. با سالش هم هست. که من گفتم جلال احمد بذارید، گذاشتن تالار گفتگو. یعنی خط آور نیست که یک متفکر علوم اجتماعی بومی داره مثل جلال و او عظمت نبوغش. جلال هیچ که نشناختش. من دارم رکت میگم. یه نابغه دهر برای ایران. اگه شعور داشته باشیم، تو دانشگاه علوم اجتماعی نمیتونن یک سالن به نامش باشه. خندهآور نیست؟ ما میفهمیم که علوم اجتماعی، علوم اجتماعی نیست که مثل جلال یا شریعتی. جلال که تموم میکنه، شریعتی شروع میکنه. جلال یکهزار و سیصد و چهل و هشت دنیا میرن. شریعتی یکهزار و سیصد و چهل و هشت شروع میکنه. قبلش هم یه ملاقات با جلال تو خونهاش تو تجریش، شریعتی. بله. و اون جهش ایجاد میشه. از جهش بعد هم شریعتی تعبیر انقلاب ما و نگاه کنید، شهادت جاهات. اینا مال شریعتیه دیگه. باید مهاجرت کرد، هم امامت امت و اسلام سیاسی. بله.
امت و امامت؛ مردم مبعوث و مردممحوری
ابراهیم فیاض: خب با این ساختار کلان، خدمت ما اصلاً اندیشه ما که د اولش هم امت و امامت بود. شکی رو فهمیده بود. نظام حکمرانی ما بر اساس امت و امامت بود. ولی در حقیقت امام هیچی حاضر نشد اندیشههای غربی و شرقی توی مبارزه مثل حزب مثلاً ملی باشه یا ب مجاهدین خلقیها و مارکسیستها باشند، سازمان چریکی. هیچکدوم. امام گفت مردم تو خیابون. الان دیدی همین قصه هم که شروع شد. جالبه همین روشنفکری تو اول جنگ ساکته. اول جنگ هشت ساله همینطوره، ساکته. بعد که مغلوبه میشه، دشمن همون دوره جنگ هشت روزه، هشت ساله، مجاهدین خلقیها، تمام این چریکهای فدایی شروع میکنن. تا اونجا یادم هست تو دبیرستان یه سخنرانی میکرد، یه معلمی میگفت خب شما چرا قبل از اینکه جنگ حالا صدام داشت میاومد، جلوی نکردید؟ مریشها تشکیل ندادید که چرا الان که جنگ داره صدام عقب میشینه و مرزها داریم به مرزها میرسیم، داریم ریش رو درست میکنید؟ جنگ این چهل روزه رمضان هم نگاه کنی، همه آقا چیکار کردن؟ ساکت. تو گوشهها پنهان شده بودند. کجا بودن؟ تو کدوم جنگل بودن؟ تو کدوم بودن؟ من خبر دارم، جنگل بودن، تو شهرهای اطراف بودند، جایی رفت از تهران دور شده بودن.
تو کلاً جنگ که مغلوبه شد برای اونا و ما غالب شدیم، اومدن پیام صلح دادن. هی صلح، هی صلح. که قرآن میگه اگر کسی پیام صلح بده در حالی که شما در حال پیشرفتید، این خیانته. قرآن این رو میگه. دقیقه. یعنی خوابوندن جنگ دیگه. یعنی خواباندن جنگ. توی قصه که الان داریم، این قصه هم ما الان داریم میبینیم. توی قصه امت و امامت با همین قصهای که دارید میبینید، مردم مبعوث. اگر به مردم مبعوث که امامش داره میگه، همون امته دیگه. چون امت همون معنادار بودنه. حضرت امت به چهار معنا تو قرآن اومده که خیلی عمیقه. یه معناش خود امتی که یه گروه تابع یک امام.
یه امت یعنی قصد داشتن، معنا داشتن، به سوی هدفی حرکت میخواد بکنن. یه امت همون حضرت ابراهیم، خود پیغمبر، حضرت ابراهیم که امامه، میشه امت. متوجه؟ و یه امت هم به معنای قرون و زمانه. خیلی عجیبه. اگر هیگل این رو میدونست، به خدا قسم هیگل این رو میدونست. غوغ هم شد براش، خودش رو کشته چی پیدا کنه؟ خودش کشته شی پیدا کنه، نتونسته. تو جامعه مسیحی نتونه مسیحی رو بکنه جای امام زمان. ما امام زمان داریم. یعنی امامی که امام زمانه. یعنی زمان رو رهبری میکنه، امامت میکنه. پیشوای زمانه، صاحب زمانه، صاحب اسب. ولی عصر، ولایت بر عصر و زمان داره. که یه عظمت بسیار تاپ تو اون سویه بر اصله که قسم به امام زمان بر اصل. یعنی قسم به امام زمان. ان الانسان الفی و بقیهاش تا آخرش. یک ساختار داره، کاملاً ساختار رو داره.
پرسش مجری؛ تفاوت تحول حکمرانی انقلابی و غربگرا
مجری علیرضا زادبر: آقای دکتر، ما با یه ادبیاتی روبرو هستیم. دو گروهند. همون نکتهای که من اول بحث عرض کردم. حکمرانی در دوران پس از جنگ، پس از شهادت امام شهید. شما هم اشاره کردید. وقتی جنگ تمام شد، برخی از اینها آمدند شروع کردند به بیانیه نوشتن، تغییر پارادایم و این تعابیر. یا جمهوری اسلامی جدید، جمهوری اسلامی سوم. برخیها میگن که خب بله، اتفاقاً الان از نگاه انقلاب میگن، از موضع انقلابی میگن، میگن الان ما یک جنگی رو پیروز شدیم. برای اون مرحله جهشی باید در حکمرانی تحولاتی اتفاق بیفته. اما تفاوت این دو تا چیه؟ بعد نظر شما رو میخوام بدونم. حکمرانی پسا جنگ، حکمرانی در دوره ولی فقیه سوم. آیا اصلاً باید به صورت ماهوی، ذاتی، ساختارها تغییری پیدا بکنه؟ چون یه حرفایی زده میشه گاهاً دیگه. مثل اینکه تصمیم نهادی مقابل تصمیم فصلالخطاب بودن رهبری. معنای اینکه ما یک جنگی رو پیروز شدیم، دشمن به نتیجه نرسیده، در این دو تا چیه؟
بهانهتراشی غربگرا و مردممحوری انقلاب
ابراهیم فیاض: والا بهانهتراشی بیشتر. چی؟ مطلب علمی که ندارن. قصه اول داره این مملکت میره. هم که امام، امام خمینی گفت که مردم، رهبرمان مردم، جلوتر از من. نخستوزیر زمان دوره جنگ میگه، یعنی آقا از خود شما جلوترن. میگن امام آقای موسوی اردبیلی رو نقد میکنه، خدا رحمتش کنه. میگه که امام قرمز شد، گفت بله از منم جلوترم. این مقوله فطرت و حکمت رو ما ندیدیم. فطرت مال مردمه، حکمت هم دوباره مال مردمه. و رهبر هم تو حکمت حرکت میکنه. اگه جنگت چهل روزه، کی اومد تو خیابون ما؟ گفتیم شب بیان تو خیابون وایسم، تو سرما و گرما، تو برف و بارون. یا خودشون اومدن. دور آخر همین دولتمردهای چپ و راست هم توش بودن. اصولگرا، اصلاحطلب میخواستن جمعش کنن، به درآوردن.
آقا خیابونا بحثش شده، گفتن آقا خیابونا که شب یکی کسی توش نیست. تهران پنج تا هفت شلوغترین موقع است. بعد گفتن مغازه اونجا سود ندارند. گفتن چقدر مردم خرید میکنن؟ هنوز ساندی فروش از اونجا دارن، فروش میکنن. تو میدونیها چی میگی؟ شما باها اینطوری خودشون باختن قافیه رو. داره مردم دولت رو مردمیتر میکنه. الان فه، فقیه جدید. نمیدونم حالا خیلی باید چی بگم. فقیه جدید مردمیتره. قصاص، یعنی فقاهتش، فقاهت تهرانی بعد از انقلابه. فقاهت ما قبل از انقلاب نیست. این رو تو اولین صحبت که ایشون شدن رهبر، من گفتم تو اون روزنامه. خدمت شما که عرض کنم، اصوله که پخش میکردم، شب تو همون راه، همون شب اول گفتم. گفتم این فقاهت، فقاهتش خیلی فقاهتی و دیدی که شروع کرد تا رو گذاشت کنار. به مردم گفت علیالاصول. اگر اون آقا سعه صدر داشت که من دیده بودم از خود آقا، شهید سید صدر رو دیده بودم، بیا جلسه. چون احساس کرد رهبری بعدده داره، باید بره جلو؛الان این رهبری حاضر نیست قبول کنه. محکم میگه الا اصول، قبول نداشتم.
سالها گذشت که بفهمند رهبری با برجام مخالف بوده. باید بیا ایشون بگه خسارت محض. الان دیگه محکم میگردی ایشون و الان هم ور توی شانگهای همین حرفا رو محکم زد. به نظر من چون رهبری تو محکم گرفت، امروز هم رئیسجمهور تو شانگهای سخنرانی کرد، همه این رو گفت. گفت چون تخلف کرده است تفاهم. همین جوابی که ما داریم درسته. گفت تو شانگهای که این رو میگه دیگه. در مقابل مثل رئیسجمهور روسیه و در مثل رئیسجمهور چین. قلدرها، چین تا حالا اینقدر آمریکا تو سرش زده، ظلم بهش کرده، نجنگیده باهاش. منم اگر آمریکا حمله کنه میجنگه چین یا نه؟ روسیه الان تو اوکراین چه خبره؟ خود روسها موندن توی قصه. تو ایران، یه تنه، ایران بدون پشتوانه، کی داره میجنگه و برده جنگی رو خلق کرده؟ مثل بسیج. که جنگ نامتقارن از بسیج ما دراومد دیگه. الان جنگ ایران داره خلق میکنه. تمام جهان دوباره باید بشن، استلاح کنن. اینکه میگم سیاست جلوتر از تئوری، اینه. جنگ یک از کاری که میکنه، سیاست رو به شدت بر تئوری مقدم میکنه. و سیاستمدارها کاری میکنند که خلاصه تئوریها باید پشتشون، دانشگاه بیان.
خاطرات جنگ و جنگ نامتقارن بسیج
ابراهیم فیاض: خب ما هرچی میگفتیم بسیج ما، جنگ خودم، بسیجی بودم دیگه. از اول جنگ تا آخر جنگ هشت ساله بودم دیگه. به طور متناوب. یه بسیجی صفر هم بودم. هیچی نبودم. نفرموده بودم، هیچی نبودم. یه بسیجی صفر، ته ته. خب نگاه کردیم، همین قصه شد دیگه. تو جنگ ما گفت جنگ چی؟ عجیب غریب بود. واقعاً مثلاً طلایی. من یادم میآد، واقعاً مات میمونم. تو خیبر، با اونجاش کاره بود، بسیج صفت بودن. خدا هم کن دوستانی که داشتیم، مثل عبدالرحیم روحانیان، شهید شد. بچه جهرم بود. واقعاً مثل یوسف الهی که آقای چیز گفت، آقای حاج قاسم گفتن. اینم تو اتحاد عملیات بود. یه پسر سنی هم نداشت. آقای عبدالرحیم روحانیان. واقعاً هم اسمش هم فامیلیاش روش میشد.
الان تو جهون دفن. یه چیز عجیب غریب بود. تو اون طلایی من دیدم، تو وسط، اصلاً بودم. تا حالا وقتی که میگیره. خب ما این رو دیدیم که گفت آقا یه جنگی چیده بود بین خاکریز یک و دو. ما با هلیکوپتر روبرو شدیم. منو عبدالرحیم. نمیدونستم ما سوار موتور بودیم. نمیدونستیم این ایرانی عراقیه. گفتم عبدالرحیم، خوا چیکار کنی؟ گفتم تو دلش یا میزنه ومی عراقیه یا نمیزنه وی ایرانیه. واقعاً رفتیم دل هلیکوپتر و هلیکوپتر رفتید، ایرانی بود. یعنی ما رفتیم اینطوری. این کجا، کجا؟ من در تعریف بود. حالا شهید او طوری عظمت بود. عظمت اینا کی بودن؟ اینا چی بودن؟ چه کردند؟ سید عزیزی، صفر من بودم تو بانه، تو کوها. تا شصت ساعته، صفر، جاده خرمشهر. وقتی یه پسر من دیدم، واقعاً بالا تا پایینش مثل سفید گچ بود. تو ایستگاه حسینیه ه خرمشهر. گفتم بچه کجایی؟ گفت بیجار. دو تا تستون جنوب. تمام بدنش پر شوره و نمک. بدنش به ما قرص میدادن دیگه، آب نمک به ما میدادن که ما کما نریم. کرد بدن ما همه لحظه به لحظهاش گندمهاش، چیز، نمکهاش داشت میرفت. ببین آقا این جنگ ما، میگفتیم کیسی باورم کرد؟ تا خود آمریکاییها اومدن جنگ نامتقارن رو، بسیج ایجاد کردم. یعنی اونا تئوریسازی توش کردن. ما یه بخشی رو ببینیم.
پرسش مجری؛ تقدم سیاست بر تئوری و رابطه آن با حکمرانی
مجری علیرضا زادبر: برگردیم آقای دکتر. من دیدم دو بار شما تأکید کردید که سیاست بر تئوری مقدمه. یه جایی هم اشاره کردید که در جنگ این تشدید پیدا میکنه. این رو میخوایم بیشتر باز کنیم. که ربطش به اون مسئله حکمرانی بیشتر باز بشه. این بخش رو مشاهده بفرمایید. گفتگو با استاد فیاض رو با سوالی که عرض کردم ادامه خواهم داد
ولایت حقیقی؛ عشق و اطاعت
ابراهیم فیاض: یک بار برای حضرت آیتالله مصباح، رضوان الله تعالی علیه، توضیح دادم و به ایشان عرض کردم که ما ولایت را اینگونه میفهمیم و این هم باعث خرسندی بیشتر شد. من به ایشان گفتم ما از طرق مختلف، حتی از طریق بسیاری از دوستانمان در ایران، به ولایت ایمان داریم. فرمود چگونه؟ ایشان گفتم ما اینگونه اعتقاد داریم که اگر ولی امر دستوری داد، باید آن را اطاعت کنیم و از او پیروی میکنیم. اگر از کاری نهی کرد، نباید آن کار را انجام دهیم و آن کار را انجام نمیدهیم.
تا اینجا قدر مسلم است. اما بر اساس شناختی که از مبانی، اصول و مزاج ایشان داریم، یعنی اینکه ایشان چگونه میاندیشد، در این مواقع مثلاً هنگامی که مسئله را بررسی میکنیم و احتمال میدهیم که این کار مورد رضایت ایشان است، آن کار را انجام میدهیم. و به صرف آنکه احتمال بدهیم که یک کار باعث رنجش خاطر، ناراحتی یا غضب ایشان میشود، از انجام کار پرهیز میکنیم. فرمودند این همان ولایت حقیقی است. مثلاً افراد بسیاری در زمان حیات امام بودند و نیز در زمان حیات مقام معظم رهبری وجود دارند که در چنین موقعیتهایی میگویند امر نفرمودند. بله، فرمودند این نظر من است. از دیدگاه بنده این سخن کار را تمام میکند. اصلاً این معنای حقیقی ولایت است و انسان نباید منتظر بماند تا امامش به او امر و نهی کند. گاهی اوقات امام از روی مهربانی ایدهای را در قالبی ساده به تو ارائه میدهد، امر نمیکند تا تو به زحمت نیفتی و به سختی نیفتی و به تو الزام نکرده باشد. و این از رحمت و عطوفت پدرانه اوست.
به آیتالله مصباح عرض کردم ما اینگونه ولایتمداری میکنیم. نظر شما چیست؟ فرمودند این همان ولایت حقیقی است. ولی امر در نظر ما فقط فرمانده کل قوا نیست که امری صادر کند، بلکه به او عشق میورزیم، زیرا ولایت یعنی عشق. آیا امامت بر اساس دیدگاههای اعتقادی ما به معنای اعتقاد به امام است بدون اینکه او را دوست داشته باشیم؟ امام بدون عشق، این همان امامتی نیست که ما به آن اعتقاد داریم، بلکه فقط یک رهبری سیاسی است. مثل اینکه کسی از مرجع تقلید میکند و آن مرجع در نظر او فقط کسی است که فتوا میدهد. مانند آنکه به پزشک مراجعه میکنیم و مشکلم را با او در میان میگذارم و او برایم دارو میدهد. اما بین من و آن پزشک که به طبابت و علمش اعتماد دارم و به توصیههای پزشکی او عمل میکنم، ارتباطی عاطفی وجود ندارد. ما به ولایت به این شکل اعتقاد نداریم. ما ولایت را عشق، محبت، فنا، ایثار و آمادگی برای بذل خون، جان، فرزند و عزیزان خود برای این ولی و دفاع از او میدانیم. پس این معنا تا زمانی که در درون و جان و دل حزبالله وجود دارد، ضمانتبخش و امنیتآور است.
ادامه بحث؛ رابطه سیاست و تئوری در حکمرانی
مجری علیرضا زادبر: شما بیننده برنامه جریان هستید از شبکه یک سیما. من بارها تأکید کردم که نظرات شما به ما کمک میکند. معمولاً خودم بعد از پایان برنامه نظرات شما رو، چه انتقادی، چه نکات پیشنهادی رو میخونم و سعی میکنیم که تا جایی که امکان داره اجراییش کنیم. حتماً نظراتتون رو برای ما بفرستید. گفتگو رو با آقای فیاض ادامه میدم. آقای دکتر، عرض کردم پیش از اینکه این بخش رو ببینیم، مسئله رابطه سیاست و تئوری. دو بار شما اشاره کردید. یه بار هم اشاره کردید که در وضعیت جنگ این تشدید پیدا میکنه، تقدم یافتن سیاست بر تئوری. اما اون چیزی که ما لااقل در سه دهه گذشته در جامعه ایرانی در لایه حکمرانی دیدیم، اینه که تئوری رو وسط میذارند، بر اساس تئوری سیاست نوشته میشه. در حوزههای مختلف، فرهنگ، اقتصاد، اجتماع و خود سیاست خارجی. چقدر این درسته؟ و معنای اینکه تاکید میکنید سیاست در جنگ بر تئوری مقدمه یعنی چی؟
جنگ؛ واقعیت برهنه و تحمیلکننده
ابراهیم فیاض: خب ببینید، جنگ یه واقعیت خیلی بره، نمیشه، خیلی واقعیت کاملاً بره، نمیشه رک و رکیک. واقعیت خودش رو نشون میده. در نتیجه بر همه چی خودش تحمیل میکنه. بر همه چیز. این تئوری یعنی جنگ خودش رو تحمیل میکنه و بعدش هم جهش. چون تمام ساختارشکنی میکنه، تمام عرفشکنی میکنه. بعدش جهش. تو تو جنگ کردی دفاعی کردی. او ما متأسفانه اون بعد آخر جنگ هشت ساله یه طوری جنگ تموم کردیم که منم یه وقت باید این رو بحث، بحث کنیم. یه بحث هم شد که حضرت آقا گفت حالا موقعش نیست. حالا موقعش باید بحث کنیم. اون جنگ اونطوری که تموم شد. بعدش هم یه سیاست لیبرالیستی تو اقتصاد آوردن. همونایی که اون جنگ رو تموم کردن. بعد سیاست لیبرالی هم آوردن. که همون موقع برگشتیم به دوران شاهنشاهی. یعنی آموزگار، آخرین نخستوزیر آمریکایی شاه رو آوردیم به عنوان نماینده بانک جهانی. جالب نیست؟ خودش تا دیروز نخستوزیر شاهنشاهی، امروز به نامت نماینده بانک جهانی. آوردن ایران. خود من جالبه. میگن آقا دیگه شما انقلاب کردید، نمیشه برگردی به عقب. جمشید آموزگار، منظورتون؟ آره. آمد به ایران؟ آره، بعد انقلاب. بله. به عنوان نماینده بانک جهانی. بیسر و صدا شنیده بودم. برید در بیارید دیگه. یعنی میخوام بگم الان که برمیگرده به شاهنشاهی، خندهآوره. کسی که انقلاب کرده، هشت سال اینطوری جنگیده، با پیروز دوازده روز طوری پیروز جنگیده. الان چه، چه روز پیروز میگه برگردیم به دوره شاهنشاهی؟ دوره رضاشاه؟ این چقدر مصیبت، چقدر عقبمونده ذهنی و فکریه؟ چون اینا سواد عربی هم ندارن که حداقل بدونن که خاطرات خودت چی هستش. فروغی هست، بخونن که فروغی داره چیکار میکنه، چطور داره بعضیها طلبگی میکنه. من میخوام یه باره بحثها بشم، بعد باید در بیار. اینا باید ببینن داره چه اتفاقی رخ داده و پشت و چرا فروغی، اون فروغی. من این رو خیلی بحث.
یه وقت بعد بشیم رو واقعاً تاریخی بحث کرد. ولی آنچه که من دارم به شما میگم اینه که ما تو انقلابی شدیم، برنمیگردیم. بر اساس امت علی. یکی از دانشجوهای دکترا رساله قشنگی کار کرده بود تو تاریخ ایران که جمهوری اسلامی با این جمهوریت و این اسلامیتش، اوج تکامل سیاست تو ایرانه. بعد از اون همه سالهایی که بوده. الان قصه شاهنشاهی هم پیش آوردن دیگه. همه حالشون به هم خورد دیگه. همه اطرافیان هم فحش اطرافیان شاه قدیمی هم به این. مثلاً پادشاهی که ترامپ هم اعتقاد نداشت یا سر کار بود و طرف هم دلش خوش بود واره. کجا بردن قصه به یکی از فروپاشی. خیلیا دارن اعلام پشیمانی و بله خب یی میکنن. الان نظام امت ما تو جهان داره اجرا میشه. اگر کسی این رو باز کنه، میفهمه. پوپر تو فلسفه سیاسیش که میگه، خیلی بحث عمیق. پوپر میگه اونجا میگه که باید یه کاری کنیم که اگر دموکراسی نیست، که فقط کسی سر کار بیارن، این کار هم باید دموکراسی سر کار اومد. دموکراسی اینه که بتونیم کسی که مثلاً سر کار اومده، محترمانه و بدون جنگ و کشت و کشتار برکنارش کنیم. این نظام فقاهت و امت و امامت، اینا هست، همش هست.
مبنای امت و امامت، صلح جهانی. امام زمان برای صلح جهانی میآد. در واقع جنگطلبی کثیف که داری میبینی، اپستینها میبینی، کشت و کشتارهای تمدن غرب رو نگاه کن. در طول تاریخ بشر، اینقدر که کشت و کشتار تمدن غرب کرده، هیچ نکرده. با دموکراسی اشرافی حزبیشون. ما تو ایران دموکراسی حزبی اشرافی قبول نداریم. ما دموکراسی مشارکتی و مردمی قبول داریم که تو امت، عمت همینه. اما فشه در امر. امر عامترین چی برای شی. یعنی شی واقعی حقیقی، امر اعتباریه. هرچی که از یه شان بلند میشه، میشه امر. میگه در امور مردم، همه زندگیهاشون چیه؟ اصل میگه مشورت. یه جوری کاملاً قانون میآره و اهم شوراهم امر. اونا باید با شورا بشه. اما چی؟ دوباره تو اجرای هم ما گفته بود، آخه دیگه نگیم یه نفر نظر بده یا بیام شورایی فصلالخطاب. این خندهآور. اول علیه خود نظر خودشونه. که اینا گفتن وضعیت سوسیالیستی و کمونیستی حرف میزنن. خندهش میگه اسمش لیبرالیسمه، کمونیستی داره حرف میزنه. میگه تو اجرا باید شورا باشه. همه هم تو دنیا گفتن شوروی وی ورشکست شد چون اجرایی عمل نکنید.
فذا اعظم ف تکر الله. میگه شام فر فذا عظم گه کر الله. باید بری وسط، محکم تو بعد اجرا دیگه مشورت نداریم. تو این بحث اخلاقیش که بخوایم مثلاً روش بهتری پیدا کنیم. وگرنه اگر باشه، قصه بنیاسرائیل میشه. یک کلام گفت یک گاو رو بکشید. هی گفتن اینطوری، هی گفتن اونطوری. قرآن گفت میخواستن نکنن. الان جلسه توی کشور، هر جا جلسهایه، من امتحان کردم، مثلاً دانشگاه جلسه کم داره، به شدت پرکاره. من خودم دانشگاه تهران اینطوری هستیم. جلسه کم داریم، به شدت کاریان. خب همه باید کار کنن، یک دانشگاهی هست، من برم، شما شاید بگم میشناسیشون، همش جلسه است. از صبح تا عصر هیچ کارش پیش نره. اگر دیدی تو هم جلسه است، یعنی کار هم میخوایم بکنیم، جلسه باشه، وقت بگذرونیم. اگر من میتونستم کاری بودم، گفتم جلسات تعطیل. فقط برای کارشناسی جلسه. دیگه عمل، عمل. دیگه باید محکم، محاکمه بشه. نه این گفت، این گفت، این گفت. نذاشت، نذاشت. شد که یکی از که تو فرهنگ آمریکاییها بود، برعکس شوروی این بود که دیگه رئیسجمهور تصمیم میگرفت. نه اینکه رئیسجمهور بشی، برو بیعقل. این آدم عقبمونده فکری و ذهنی. و گفتم رتبه اول فرویدی داره. من میخوام اسمشم برم. شما مثلاً ور میکنید.
من بیا مجبور نگمش. فروید گفت اینا که در چه مرحله شخصیتیه؟ نوزادی، آزادیه. نرو که سر آتیش میزنه. تا اعزام میشم، انگشت مثل بچه انگشته. که تو فیلم دیدی، نرو. نگاه کن، اینطوری. بعد من فکر کردم، من دارم میگم، دیدم در مورد فرانسه هم سنای فرانسه اومد گفت این نونیه داره تمام تمدن غرب رو نابود میکنه. اون انگشت دیدن دوره دهانی به فروید و دوره بعدش. قبلش من میگم دیگه قیش ما بحث فروید هم که میکنیم، خوب فحش به اونا بدیم. اینجا سانسور میشه. خب جالب دیگه. خب ما فروید گفت ما همون که خودش گفته بگیم دیگه. پس چرا نمیذاری بگیم؟ حالا این درده چی بگم؟ در نتیجه در برگشتن به دوره کودکی. یعنی از دوره یه پختگی گشتن به روح کودکی. و این نابودی تمدن غرب، فروپاشی آمریکا، جدی جدیه. روز به روز هم این شدیدتر خواهد شد.
تراژدی سقوط تمدنها و فروپاشی خودخواسته
ابراهیم فیاض: آقای زادبر، واقعاً تراژدی سقوط تمدنها وحشتناکه. آدم خیلی دلسوزه. تمدن دیگه میریزه. خب دلش میسوزه. خیلی تراژدی سوخت. یعنی فروپاشید تمدنی وحشتناکه. آدما میگن که یه آثار بشری عظمت نابود شد، رفت. خود فیلمهایی که آمریکاییها میسازن، دو هزار و دوازده، هی میسازند. هی. یعنی سقوط. دارن فروپاشی میکنند. به قول مشهور، ابرقدرتها هیچ وقت توسط دیگری کشته نمیشن، خودشون خودکشی میکنند. یعنی خود فروپاشیده است. هر وقت هم یه فرم بعدی وارد جنگهای بیمعنا میشن، فروپاشی تمدنی شروع شده. خسرو پرویز وارد جنگهای تمدنی بیمعنا شد. نه تمدنی، نه اصلاً باعث فروپاشی حکومت ایران خودش شد و ضعیف کرد حکومت ایران. یه بر قدرت.
الان این ترامپ هم وارد جنگ بیمعنا شد. داره روز به روز داره تو سر خورد تر، بدتر میشه. یه شب که حمله کرد، بدتر خورد، دیوونه شد، بیشتر. پس این فروپاشی تمدنی قصه جدیه. ما اینجا تئوری امت و امامت داریم. مبنامون صلح جهانی، نه جنگ جهانی. بر اساس نه جاهات، بلکه امر معروف و از منکر. حکومت جمهوری اسلامی بر اساس امر معروف و از منکر، مردممحورن. تظاهرات امر معروف و از منکر بود. اونا خشونت میکردن. بعد هم دیدید ارتش شاهنشاهی خود از درون پاشید. ارتش درگیر شد، فقط اون چیزا جاویدان حمله کردند به ما و فرارا. مردم کمک ما، فرار کردن. روزهای آخر هم آخر تموم بحث تموم شد. دو سه روز بعدش داده مجاهدین خلق آوردی، گفت بعد گفتن چی شد؟ ما کجا بودیم؟ اینجا قسمت بعدی شروع شد. امام گفت این شما نبودی که مردم رو نجات دادی، این مردم بودند که شما رو تو زندان نجات دادن و آوردن کردن. حکومت دار کجایید؟ ببینید و هم تو خلاقیت مردمی به شدت جلو.
خلاقیت بسیجی تو جنگها جلو و تو اجراها دیگه خلاقیت فردی، خلاقیت میکنه. بله. الان رهبری با وایمسته. حالا شما بگو نمیدونم اجماع، بگو نمیدونم فصلالکتاب، قبول نداریم. بگو کارتون تموم شدید. مردم تو خیابونن، شما تو رختخواب گرم و نرمی یا خنکی. اون آقا تو خیابون داره شعار میده، تو ساعت یک و دو. مگر شما بودی شهید دادی؟ کی ریاضه تا شهید توی جنگ اخیر داده؟ حداقل اون دوستمون همشهریمون، نماینده کازرون هم بود، آقای عباسی دوانی. من با بستری تو کازرون بودم، دو سه باری اومد پهلو. آره دیگه. خب الان من اصلاً من واقعاً باور ندارم حسینی آقای عباسی زبانی شهید شده. باور میکنی؟ خیلی ساده. این خیلی راحت و تلویزیون گفت چی؟ بمبهای راهبردی. اینا گفت دیگه یه آدمهای به شدت خاکی، متواضع، اصلاً چی بگم بهتون؟
مجری علیرضا زادبر: بسیار خیلی ممنون استاد. ممنون. بسیار خوب بود. سپاسگزارم حضور شما در جریان. بسیار برای ما مغتنم هست و امیدوارم در آینده هم باز هم بتونیم این بحثها رو ادامه بدیم. مخاطبین هم حتماً استفاده میکنم. سپاسگزارم از شما. از همراهی شما مردم عزیز هم ممنونم. خدانگهدار.